按:即将就任的白宫首席策略师史蒂夫·班农(Steve Bannon),在2014年的一场罕见的访谈中展现了一种全球观。BuzzFeed News首次发布了完整的谈话记录。莱斯特·菲德尔(J. Lester Feder),为BuzzFeed News记者,本文由Einzelreisender翻译。全文分两次推送,此为第二部分。
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提问者:你好,班农先生。我叫Mario Fantini,一个生活在奥地利维也纳的佛蒙特人。一开始,你讲述了你在世界范围内看到的一些趋势,一股很危险、很令人担忧的趋势。我在欧洲看到了另一个正在增长、扩张的运动,很不幸,我们只能称其为部落主义或新本土主义的运动——他们自称是认同政治派(Identitarians)。大部分都是年轻人的,劳工阶层的民粹主义组织,他们会教授自卫防身的课程,但是,他们也反对资本主义和全球金融机构等事物。我们怎么应对这种事情?因为它们对年轻人极有号召力,特别是在民族和种族问题上。
班农:我没有听清整个问题,讲的是部落主义者?
提问者:简单说,就是在欧洲,在法国、奥地利等地,这里的年轻人有一个日益扩张的运动,他们猛烈抨击华尔街机构,但是,他们在民族和种族问题上也很有号召力。我只想知道,对于应对这些正在增长中的运动,您有何建议。
班农:他们愤怒的一大原因便是没有享受到资本主义的好处。说的具体点,我认为,欧洲的裙带资本主义比美国更严重,美国近来也愈发严重。当你有了这种裙带资本主义,规则的制定者便有了一套不同的规则。那便是大政府和社团主义者的合作。我认为它助长了负就业。如果你回去看看美国的GDP,你会看到一群小欧洲。如果除去政府开支,你知道,十多年来我们在一个真实的基础上都有着负增长。
而这些后果都落到了街上的普通人身上。如果你看看人们的生活,特别是千禧世代,看看三十岁以下的人——在美国,三十岁以下的人里有50%未能就业,这可是西方最发达的经济体。说到欧洲,情况就更糟了。
我想在西班牙,三十岁以下的年轻人有大概50%或60%未能就业。这意味着他们二十岁的那十年,本该习得一种技能,掌握一门手艺,在自己的行业如鱼得水,然而我们却把他们抛下了。而这只会助长部落主义,只会助长[听不清]……这也是为什么对我,对每一个热爱自由的人,都应义不容辞地整顿这些政府,解决这种裙带资本主义,只有这样,经济收益才会带来更多的企业家精神,才会回流到劳工阶层和中产阶层那里。否则,我们将会为此付出巨大代价。你已经可以开始看到了。
提问者:我有个问题,因为你在华尔街工作过。他们觉不觉得接受政府救助是合理的?有没有一种基督教中心的[听不清]它们认为应该被救助?危机早于2008年,先例是什么?当他们救助银行时,华尔街那些人的感觉是怎样的?基督徒对此应该支持还是反对?
班农:我认为这事关责任。对基督徒而言,特别是对那些相信犹太—基督教西方的基础的人,我认为我们不应该救市(bailout)。我认为2008年的救市是错误的。而且我认为,在银行救助上出现了很多错误。
然后再看看[听不清]。中产阶级纳税人,那些人是劳工阶层,对吧,收入低于50,000和60,000美元的人,救市成了这些纳税人的负担,对吧,救助了那些精英。让我们稍微想想。这就是(裙带)资本主义如何转移的,把所有负担转移到劳工阶层的头上,他们得不到任何好处。所有的好处都流向了裙带资本家。
救助令人无法容忍,原因无怪乎:它救助了一群本该负有责任的股东和高管。股东负有责任是因为:他们没有变动管理就容许了情况的恶化。管理团队也是如此。而且这是我们从国会调查中得知的,是从独立调查中得知的,这不是什么阴谋论,事实一目了然。
事实上,我相信,某个国会委员会和司法部确实说过,35个高官应该被刑事起诉——但是,没有一个被起诉。因为即便是民主党人掌权,法律事务所、会计事务所还有投资银行,和他们在国会山的傀儡之间互通声气,他们顾左右而言他。
所以你能明白为什么中产阶级强烈抱怨,一年赚五到六万美元,却眼睁睁看到自己被征税,看到自己的税款要去付政府发起的救助,你确实创造了一个免费期权(a free option)。这种投资银行给不当行为创造了免费期权。换言之,所有的好处都流向了对冲基金和投资银行,流给了那些裙带资本家(增加了股票也得到了奖金)。他们的下行风险很有限,因为中产阶级会用税收接济他们。
我认为这助长了民粹主义的反抗。无论是英格兰中部的反抗,还是美国中部的。而我认为人们已经厌烦了。
这就是为什么你会看到——当你读到媒体说:“茶党在输,输掉选举,”这都是扯淡。我们没赢得选举,但是,我们正迫使那些裙带资本家来承认不会再这么做了。华盛顿的整个叙事都被这场我们称为茶党草根运动的民粹主义反抗改变了。
这恰是因为那些救助完完全全不公平。它完全没让那些金融机构变得更健壮,却救助了一伙人——顺便说一下,这些人都是上过耶鲁、哈佛的,他们去的是西方最好的机构,他们本该更了解。
顺便再说一下:这些会计事务所、法律事务所、投资银行、咨询事务所的机构,精英中的精英,受教育的精英,他们明知道自己在做什么,强行从中拿走所有利益,然后去寻求政府,毕恭毕敬地去和政府要救助。而他们今天从未被迫对此负责。相信我——他们会被迫对此负责的。
哈恩韦尔:好的,我想美国第三大(保守派)新闻组织,Breitbart传媒的主席,史蒂夫·K·班农的时间,只允许我们提问一、两条问题。我知道您是大忙人,所以我们很感激您为此腾出时间来结束这场会议。
班农:和你们这些做了那么多好事的团体一起分享,再忙也有空。
提问者:你认为今天犹太—基督文明的主要威胁是什么?世俗主义还是穆斯林世界?依拙见,他们只是在我们的文化侵略中自卫。谢谢你。
[哈恩韦尔重申了一遍问题]
班农:这是个很好的问题。我肯定是觉得世俗主义削弱了犹太—基督教西方保卫自己理想的力量,对吧?
如果你回到你的祖国,你提倡保卫犹太—基督西方及其基本原则,通常,特别是当你面对精英时,你会被视为一个怪人。所以这在某种程度上消耗了我们的力量。
但我坚信,无论哈里发国目前进军的动机是什么——我们可以就此争论,人们可以试图解构——我们需要面对一个令人不快的事实。这个事实就是有一场大战在酝酿,一场已经是全球性的战争。它会在规模上全球化,而今天的技术,今天的媒体,今天获得大规模杀伤性武器的途径,将导致一场我相信今天即将面对的全球冲突。我们每拒绝审视它的本质一天,它的规模,它真正的邪恶,总有一天你会后悔我们没有行动的[听不清]。
提问者:非常感谢你。我是[听不清],来自斯洛伐克。非常感谢你为在倡导犹太—基督价值观上所做的工作。我真的很欣赏,我也觉得形势非常严峻。我有两个小问题,因为你提到了英国独立党和国民阵线[听不清]。从欧洲的角度看,这两个政党的言辞越来越激进,特别是在欧洲议会选举前。我想知道,您在帮助这些欧洲伙伴时,是否更多地集中在价值观问题上而不是民粹主义上?您有何具体的计划?另外,你提到国家介入资本主义是一大危险。但你提到的这两个政党,他们其实和普京有紧密联系,而普京是危险的一大推手,所以我想知道你的想法以及你会怎么应对。
班农:你能为我总结一下吗?
哈恩韦尔:第一个问题是,你提到了国民阵线和英国独立党的选民沾染了一些种族主义元素,提问人问的是你想怎么处理这个方面。
班农:我没说过英国独立党这样。我讲的是欧陆的政党,国民阵线和其他欧洲政党。
我不是这方面的专家,但看起来他们有一些反犹或是种族主义的面向。顺便说一下,哪怕是茶党,我们这样一个的广泛运动,我们也被批评过,有人设法让茶党看起来是种族主义之类的,而它不是。但总会出现一些什么,无论是民兵的伙计还是其他人,其中有一些是外围组织。我的观点是随着时间流逝,这些(种族主义因素)都受到了某种程度的淘汰,对吧?人们明白是什么让他们聚集在一起,我认为边缘人被越来越边缘化。
我相信你会在欧陆中右翼民粹主义运动中看到这个现象。我和英国独立党有过接触,我可以说,我从未在英国独立党中看到这种(种族主义)苗头。我认为他们很自律,在阻止英国国民阵线(译注:British National Front,英国极右翼组织)等组织进入党内上做得非常出色,我认为你也在茶党中,也能看到这种现象,有些人确实登场了,但他们是茶党的边缘成员,茶党在自律方面做得非常棒。我认为这也是为什么当你听到对茶党的种族主义指控时,美国人民却不以为然,因为他们很明白。
我认为当你看看任何类型的革命——这是一场革命——你总会看到一些异类组织。我认为随着时间这些组织都会灰飞烟灭,你会更多地看到一个主流的中右翼民粹主义运动。
提问者:很明显,在欧洲大选前,两个政党都和普京有清楚的联系。如果(自由)资本主义面临的一大危险是国家资本主义,那么,我看到,玛琳·勒庞和普京一起在莫斯科竞选,英国独立党也坚定为俄罗斯在地缘政治方面的立场辩护。
哈恩韦尔:这两个政党都在和普京有染[听不清]。
班农:我认为情况有点复杂。弗拉基米尔·普京,当你看看他今天的部分信仰的部分基础时,其中很多都来自我称为欧亚主义的思想;他的某个顾问,其思想可以追溯到尤利乌斯·埃佛拉(Julius Evola)和二十世纪早期的其他作家,他们一开始是传统主义者,最终真得演变成意大利法西斯主义。很多传统主义者都受到蛊惑。
一大原因是,他们相信普京至少力挺传统制度,而他正设法以民族主义的方式行事——我认为人们,特别是一些国家的人,他们想看到本国的主权,他们想看到本国的民族主义。他们不相信这种泛欧联盟,或是他们不相信美国的中央集权政府。他们宁愿更多地看到一个以国家为基础的政治实体,建国者最初建立这样的实体时,只在地方层面约束自由。
我不是在为弗拉基米尔·普京和他代表的窃盗统治辩护,因为他终究是窃盗统治的国家资本主义者。然而,我们犹太—基督西方真的得看看他在传统主义方面所说的话——特别是从支持民族主义基础的意义上——我恰好认为,一个国家的独立主权是一种好的、健壮的事物。我认为强健的国家和国内强健的的民族主义运动会让邻国更强,这就是西欧和美国得以建立的原因。
你知道,普京是个很有趣的角色。他非常非常聪明。我们在美国看到这点,他在对社会保守派发出非常强力的,呼吁更多传统价值的信息,我认为这是我们得非常防范的事,因为归根结底,我认为普京和他的密友们真的是窃盗统治,真的是一个渴望扩张的帝国主义力量。然而,我确实认为在目前形势下,面对一个非常具有侵略性,一个潜在的哈里发国——我认为,这是我们的当务之急——我们得处理好首要事务。
提问者:我的问题事关西方如何应对激进伊斯兰教。我们西方应该如何应对圣战运动而不丢掉我们的灵魂?因为我们可能在赢得战争的同时又输掉自己。西方应该怎么应对激进伊斯兰教而又不在此过程中失去自我?
班农:从一个角度看——这可能比其他角度更需要战斗精神。我相信面对激进伊斯兰,你需要采取一个非常非常攻击性的立场。我也意识到,在其他方面,未必那么需要战斗精神,未必需要攻击性,这没问题。
你回过头来,看看犹太—基督西方与伊斯兰教斗争的漫长历史,我相信我们的先人坚守了他们的立场,我认为他们做对了。我认为他们将其驱逐出自己的世界,无论是在维也纳,还是在图尔,还是在其他地方……他们留给了我们一个伟大的组织,那就是西方的教会。
我要问在座的听众一个问题——因为你们是今天天主教会中的行动者、驱动者、撼动者和思想领袖——你们扪心自问一下,五百年后的今天,人们会怎样思考今天,会怎样思考你们的作为?而且,我相信所有和教会有联系,和犹太—基督西方有联系的人,相信其基础的,相信其训诫的,想看到正如这些思想留传给我们那样留传给下一代的人,特别是在像罗马这样的城市,像梵蒂冈这样的地方——问问你自己,500年之后,他们会怎样评价我们?他们对我们在这场危机的初始阶段的作为有何评价?
因为这是场危机,它不会自行消失。你不需要信我的话。你要做的就是每天读新闻,看看正在发生什么,看看他们在推特上发什么,在脸书上发什么,看看CNN上有什么,BBC上有什么。你会看到我们正处于一场大规模的战争。按我们的本能行事很简单,而我们不能这么做,我们的先人也没那么做,而他们能够制止住这种危机,他们能够打败它,他们能够把一个教会,一个可谓是人类之花的文明遗留给我们,所以我认为我们每个人都应义不容辞做一次彻底的自我检讨,认真地想想我们在眼前这场战斗中的角色。
(终)