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爱情
这个世界上并不是所有的人都能够倾听你内心最狂野的梦想，同时还爱着你，尊敬你，这已经是非常罕见的事情了。
狗子：因为我本来姓贾，贾新栩。然后我们小学的时候学到贾这个字，贾也是多音字，还念gu，商贾的贾。小孩互相起外号，就管我叫狗。 狗子：对，就那么瞎叫，也没叫起来，后来很少几个发小这么叫我。然后我年轻时发表作品，没用本名，用的是狗子这个小名，一个原因是，90年代初那会儿，我们这类人起笔名有点反浪漫。 狗子：对，反浪漫，反高贵那种。当然还有一个原因，就是我也不想让我们家人知道那文章是我写的，其实这个担忧是完全没必要的。 崔命：他的父母会管得比较严，因为他也算是高干子弟吧。 狗子： 我们发小给我爸起了一外号叫老干探，那时候有个德国电视剧叫“老干探”。就是我爸知道我很多事，包括他会偷看我日记，甚至跟踪什么的。 这个说起来就又快成小说了。我当时日记里写我那时有一段时间迷恋偷东西，偷烟偷巧克力，逮什么偷什么。有次我们在一个小卖部偷了四瓶啤酒，高中的时候，那时还没学会喝酒，偷完就拎回家了，藏在我们家厨房一个犄角旮旯。然后我记日记里了。有一天我想起那四瓶啤酒，就去厨房找，发现啤酒不见了。我因为有多年与“老干探”打交道的经验，我想肯定是被他发现了，被他转移了。我就想怎么就被发现了呢？想了半天，觉得有可能是日记透露的，一问果然是这么回事，然后就跟我们家大闹。 狗子：因为日记里写了好多单相思，全是那种乱七八糟的，我肯定不想被他们看到。 狗子：一个十五六岁小孩特有的内心，所以这个可能也影响到我后来的文风，就毫无隐瞒，索性暴露，这么一说还有点道理。 那你能说说……你跟你父亲很久不说话了，那现在说了吧？ 覃里雯：我不知道，我都不知道在他死之前，我们俩还会不会说话。 覃里雯：健在。其实这就进入一个非常……有很多复杂感情的话题了。我小的时候，其实我父亲是非常疼我的，但是我说的非常疼只是相对而言，相对家里其他人而言，他跟我是最亲近的。我那时候小，胆子小，又很顺从，学习又好，他就喜欢这样的人。 我父母个性都比较强，但我母亲是个非常勤劳、非常忠诚的女性，虽然她是个知识青年，嫁给了一个农村出来的知识青年，但也不是真正意义上的知识青年，因为其实对知识的态度还是前现代社会的。两个人之间共同话语很少，他们年轻的时候可能因为荷尔蒙的关系，还能够有一些比较快乐的时候，但后来基本上就成了仇人，我父亲的家庭暴力也比较严重了。知识分子的家庭暴力是非常隐蔽的，这个事情外面人看不到…… 我父亲可以是个很有魅力的人，当他面对外人的时候。但是他在家里面却可以非常地冷漠，冷漠到你觉得你死了都不会触动他。但是当他对我好的时候，我就觉得世界都在发光。 覃里雯：但是跟他生活在一起却是另一回事……在我成长过程中，我是家里能够跟他最亲近的人，我母亲和姐姐都是次一等级待遇，但我却是对这样的关系思考得最彻底的一个。这是我第一次公开在媒体上深谈这个话题，因为到了需要诚实面对自己、也替相似的人发声的时候。 我胆子小，不敢叛逆，父亲吼一句我就两腿发软，又因为我妈妈给了我很多时间培养我和鼓励我，我才成了个好学生。但我并不因此感谢这种经历，因为大学毕业之后，我花了很长时间去清理他过去的这些暴力给我留下的阴影。因为你突然之间发现，当你自由之后，你身体里面没有足够的安全感和爱来支撑你走剩下的路。 后来是因为很幸运找到许知远他们这群人，就像一个大家庭一样。大家一块工作，很愉快地去交流，互相疗伤，因为大家身上都伤痕累累，这样才能够真正健康地成长起来。大学毕业以后有段时间我得了抑郁症，上大学我还挺胖的，110多斤，差不多120斤。 因为大学毕业之后我要回柳州去办签证和护照，当时很难办，就跟父母在一起住了一段时间。当时他们正闹离婚，然后我就迅速地从118斤跌到了80几斤，厌食症，吃不下东西。后来到了新加坡，离开他们，我怀孕了，等等，这样才慢慢恢复正常，但是你看我现在我也长不胖了，就是这样。我们家的遗传按理说其实是应该发胖的。 我妈妈去年的突然去世，给我非常大的震动，我突然之间对人生有了一个完全不同的感受。她尝试离了一辈子的婚，为什么最后她终于离成了，是因为她知道自己要死了。她忽然间意识到这一辈子要结束了，而她这一辈子却整个都生活在恐惧之中：对暴力的恐惧、对孤独无援的恐惧、对他人负面评判的恐惧。她说最后离婚的时候，她在法庭上浑身颤抖，大哭，因为她害怕，但她最终还是把这个问题完成了。一个67岁的老人家，能把这个过程完成，真的…… 覃里雯：她不敢，她害怕没有这个男人，她就是害怕，因为习惯性，她那一代的女人是被灌输了这种观念的。而且她身边没有给她足够支持的人，我又离得太远。 崔命：现在离婚说起来虽然很容易，但只要有一方不答应可能离起来就很麻烦。 覃里雯：她在这方面又非常糊涂，没有主心骨，害怕独自生活。她的姨妈，也就是养母，本身也是个百依百顺的人，永远都是说要看别人好的地方，困难总会过去的，她也就这样下来了。真正的觉醒应该是发生在我这一辈的身上，我和我姐姐两个人都觉醒了，所以我们在找男友的时候，找的都是善良的人，你不能只被魅力所迷惑，但是当你和他生活在一起的时候却得不到支持和肯定，越来越感到自己毫无价值。这种很隐蔽的家庭暴力，会让你根本得不到任何人的支持，所有人都会觉得你在无理取闹，你那种孤独是无法描述的。 覃里雯：除了毫无忌惮的羞辱，在那个时候，打女人好像大家都觉得很可以接受，大家都觉得是正常的。直到我们这一代人，受了西方的教育和影响，包括我后来了解并学习了一些心理学，了解了家暴的一些内容、知识，然后我才意识到这种种东西的问题所在。 在西方，反家暴的第一步，就是带着理解的态度去倾听受害者的叙述。在中国的普遍环境里，目前连理解受害者的叙述都还不能达成。一讲述受害者的故事，马上就有一堆人出来指责受害者。指责受害者是中国社会特别常见的一个现象，现在已经发展到极致了。比方一个很穷的大学生被骗了钱，活活气死了，就会有人指责她心理素质不好。再比如上访被抓，就是你不应该闹得太凶，等等等等。指责受害者并不是中国特有的，但是在中国，这个声音铺天盖地，比西方要强得多，因为西方主流的话语还是保护受害者的。 狗子：我就是说，第一我相信你刚才说的那个肯定是有，小时候我们家没有经历过这么严酷的，但是也有，那个相比而言就不算什么了，我小学同学他们也有，可能也不如你那个，我是想说，这事儿我听起来，我立刻想到如果你父亲在这儿的话，可能他说出的会是另一个版本。 狗子：这是一定的，或者说是非常有可能的。还有一个我想说的是，你说的这种惨剧也好，惨相也好，这种家暴什么的，我总觉得这种东西不能归结于一个恶人，一个坏人，我觉得更重要的原因，应当是归结于一种社会体制、社会关系，我不相信这世界上有一个天生的纯粹的恶徒。 覃里雯：我原来也一直是这样认为的，直到很晚的时候。我跟我爸爸到20岁左右才基本上停止沟通，此前我一直在努力地试图跟他沟通，因为我很爱他。我小时候坐在他自行车后面，他带我去上学。每天我都会抱着他的腰，还记得有一次他给我拿了一件他的衣服，我抱着那件衣服闻到他的气味，我就觉得特别特别幸福。那时候不好意思说爱这个字，我也不知道这是爱，我只知道我很幸福，我很喜欢这个状态。那时候他也还年轻，还有一些快乐的时候……但是我觉得，把一切都归结于外部的恶劣，是一种逃避责任的态度。 覃里雯：如果把他那一代的人进行横向比较，比如他的兄弟姐妹，同样是农村长大，甚至他们当时有一些人受的教育还不如他，收入不如他高，远远不如他高，但这些人并没有对自己的家人这么极端的态度。 我跟我爸爸停止沟通，是他停止跟我说话的。什么原因呢？因为我上大学时给他写了一封信，那时候我已经成人了，我觉得我有必要跟他做一个相对深的沟通，平等的沟通。我很委婉地跟他说，你跟姐姐不说话，这么多年，姐姐其实还是很想获得你的认可的，我也知道她有很多地方做得不对，但她毕竟是你的孩子，她也很爱你，等等，然后我又说妈妈怎么怎么样，希望他能够从我们的角度去考虑之类的。他从此就停止跟我写信了，而且从那以后再没有问过我一句你过得怎么样、你过得好不好之类的。我只是写了这么一封平等的、渴望理解的信，从此他就断绝了主动问询。 覃里雯：有啊，暴怒。但是我现在学会了控制。所以我这辈子一个很大的成就，就是第一我学会了爱，第二我学会了怎么去控制自己身上的魔鬼。 狗子：我觉得谈起这些事的时候，即便真的就这么极端，也不应该仅仅拿一个基因来说事，否则很多东西你就看不清楚了。 高山：对，换句话说，你父亲的版本就是什么样的版本？ 覃里雯：我父亲的版本特简单，他就觉得我母亲太唠叨了，对他约束特别多，对他的要求太多。但有一个界限是很清楚的，身体暴力和各种冷暴力，暴力的发出方永远是我父亲。我妈妈有时候可能会发脾气会抱怨，但她只是一个很绝望的女人，她并不是暴力的主要发出方，她只是需要这个男人像一个正常的丈夫一样对待她。她经常得不到这个东西，然后就产生了很多怨憎，这是上一辈经常出现的问题。 但我小城市的包括农村的亲戚朋友，70后也都没有这么极端的。因为大家知道自己有自由了，而上一代人是不知道自己有自由的。在80年代，离婚还是一个很难过的事情，90年代压力都还很大。 高山：你父亲在家里边是这样，在外边，比如别人撞他一下踩他一下脚，他会暴怒吗？ 覃里雯：会，也会怒，你并不会看到他在外面随便乱打架。他会审时度势。 狗子：我基本上能够感觉到，你是生活在一个挺极端的家庭。 覃里雯：这个所谓极端，其实按你说的，我也愿意去追溯它的历史背景。你知道有一本书是一个英国记者写的，叫《真实的中国》。里边讲到我父亲年轻时所在的武宣县的一个故事。武宣县为什么有名呢？因为在文革的时候，它是仅有的一两个全中国发生武斗吃人的地方。具体我就不讲述了，总之是非常残暴的故事。我爸爸就是在这样一个残暴的环境里经历过来的，那就是他经历的年轻时代。 但我还是没有办法理解，因为经历过这个残暴时代的人也很多，当时整个广西都那样，但家庭暴力问题并没有普遍严重到那个程度。所以我对人性的形成过程会很感兴趣，就是为什么在同样的遭遇之中，有的人会形成这样的性格，有的人又会形成那样的性格，我还是没有办法理解。 覃里雯：一般人都是这样，对外人还行。我们每个人其实都是在创伤中长大的，而且我那天看了一个论文，里面就说祖父辈的遭遇，会在基因当中留下信号，它可能会一直延续到后面好几辈，比如说他经历过饥荒，这个在你的身上就可能留下一个记号。 覃里雯：对，或者说那种极度恐慌的东西，所以我觉得我们这一代中国人这种大面积的暴力，比如说互联网暴力…… 覃里雯：有很大的关系。不光是文革，你想文革之前还有那么长的革命呢，还有战乱呢。但是我外婆那一辈人，她怎么就比我平和呢？他们还长寿，我外婆活了104岁，她的姐妹都活到90多。她那一辈的人都长寿，但是到了我妈妈，69岁就过世了。当然这也跟癌症有关系，但也不光是这个，她这一代人成长的时候就营养不良，然后又经受各种暴力、惊吓，等等，到后来又有很繁重的工作，所以他们短寿是正常的。我们这一代人身上的创伤仍然没结束，所以有时候我们会对最亲近的人发作，发作得很厉害，这也是可以遗传的。 其实我们讨论的是一个生命如何打破恶性循环的话题，我认为是可以打破的，我觉得我自己就是一个很好的例子，我姐姐也是一个很好的例子，都是通过学习，当然也有运气，生在一个相对较好的时代和地点。 狗子：肯定是可以打破的，那退回去一百年前，或者说两三百年前，欧美那也是从大瘟疫、大饥荒里过来的，打打杀杀的。 覃里雯：我到德国之后就意识到，家庭其实是可以有一种很亲密的关系，但并不入侵彼此的自由和空间的。比如去时时监控另一个人的手机，这种关系在西方人看来就是病入膏肓，需要治疗了，但在中国社会会被接纳为一个正常现象。你可以说你两个人感情不好，离婚，但除了个别例子，并不至于最后形成那么深的纠缠，因为没有那么大的社会压力，让你保留在婚姻关系之中——除非是为了钱。 狗子：那当然了。这跟德国、欧美他们那一系列的环境和文化都有关系。 覃里雯：但是它这里有一个非常重要的前提：第一，承认人的婚姻自由高于直系亲属的看法。第二，它对家庭的幸福的形态，还是有一个概念、有一个定义在那儿的。冷暴力的形成机制里面，有一点特别重要，是什么呢？那就是它伴随控制，他对你冷漠，但是他又控制你，这个是真正的暴力。控制可以是财政控制，也可以是心理控制，等等。比如说他可以出去到处玩，但是你出去跟一个男同事玩了，回来他就会进行语言羞辱甚至身体攻击，诸如此类。家庭暴力是一整套的长期行为，并不是一个单个偶然行为就叫做家庭暴力。当然，在暴力之后，有时候对方还会给你一些小甜头，让你觉得一切都好了，恢复正常了，于是进入新的循环。 有时候还没到那个极端，婚姻的基础就已经不存在了，两个人活在一堆毫无意义的关系之中。在传统中国人看来，只要两个人不吵不闹，就已经是很好的关系了。不过现代人对婚姻质量的要求更高，或者干脆就不想结婚了，我觉得也挺好的。 但要进入这样一个自由状态，我觉得第一个是要摆脱父母的操纵。很多年轻人结婚纯为父母，这是一个挺可怕的事情；另外一个就是说你对自己的自由，要能够把握。自由是有代价的，自由其实是非常令人恐惧的一个事情，很多时候，你会害怕孤独，害怕突然之间死到一条街道上，没有人来理会你。你会害怕这个，害怕那个，中国人类似这种恐惧又特别重，因为童年缺乏无条件的爱和父母的尊重，极度缺乏安全感。 崔命：所以我常常觉得中国人可以不要自由，很多时候他宁愿被管控。 崔命：刚才你说到你父母这个现象，在上一辈人身上可能会出现得比较多， 但是你觉得更多的还是他个人的原因？ 覃里雯：有体制的原因，但个体要承担自己的责任。中国的家暴问题应该说还是很严重的，有很多家暴是没有办法统计的，因为别人并不告诉你，大家不愿意说。如果严格按照西方标准，那种攻击性语言或者说肢体性的暴力，我觉得搞不好超过一半。虽然男女都有家暴倾向，但在男女关系当中，按数据统计，施暴方还是男性占压倒性多数。 狗子：咱们正儿八经的有一个题目：你对婚姻是什么看法？ 覃里雯：我觉得重要的是公平，因为婚姻是可以多样性的。也可以有开放式婚姻，但在中国这个状况下，法律对女性权益保护很弱，或者说法律有规定，但执行力很弱的情况下，不结婚生孩子没法保护妈妈的权益。她们因为社会压力或者自我选择，在家照顾孩子，经济独立能力一定比较弱。这时候如果男方有了外遇跑了，因为没结婚，财产不受法律保护，所以逼得大家必须结婚。 这是法律上的问题。在德国，你只要是这个孩子的父亲，你就是要付钱，付抚养费的，而且抚养费不低，法院还帮助强制执行，那这样你就不用结婚了，好多人都是这样。 狗子：我觉得谁都希望这样，温情、支持、坦率，但是在德国可能更容易做到，在我们中国太难，从制度、政策到观念都跟不上，谁都想坦率但很多人做不到，但他又不能控制自己的欲望，或者是自由的这种东西，我不是在说我啊。很多时候就这么回事。 覃里雯：其实也有很简单的办法，因为没有离不成的婚，你只要想离你都能离，但前提就是割肉，把钱给对方。 狗子：你割自己的肉还行，万一你再割了孩子肉，割了父母的肉你怎么弄？ 狗子：怎么不会啊？比如说，很多婚姻是因为怕伤及到孩子，甚至会伤及到父母…… 覃里雯：但你没有意识到，其实不幸福的婚姻对孩子的伤害更大。就像我们家这情况，他们要离了婚，我反而会好些。 高山：我这个比如说啊，有这种情况……靠，都是一肚子苦水。 覃里雯：我也和所有人一样，会被特别有魅力的人吸引，但每当我看到他在私人亲密关系中不是一个有持续性的人，我就立即远离。因为我知道我不能够撼动他，我不能够处理这样的关系。 覃里雯：我觉得婚姻应该是一个公平的、诚恳的契约。这个契约不一定是排他的，可以不排他，但必须是两个人达成一致。 狗子：那你这么说，我也同意，但是你不觉得这个有一定难度吗？ 覃里雯：有啊，很难。但人的本质就是孤独的，你要接受这一点。 覃里雯：在德国，这个实际问题基本不存在了，所以结婚的人越来越少了。 高山：就是法律已经提供了一些保障，你不结婚也能有安全感了。 崔命：那这跟狗子以前表达过的一个意思很像，就是当制度完善的时候，婚姻会逐渐消亡。 于一爽：不管怎么说，我觉得结婚是一件很酷很冒险的事情，我很喜欢，谈恋爱终究可以随时结束，好像也没什么意思，对吧？ 覃里雯：婚姻也可以随时解散，只不过就是分点钱。取决于你怎么去看这个问题。婚姻是一个符号，你赋予、注入这个符号什么内容，是由你自己来定的。像于一爽的话，她会给它注入一些浪漫的冒险的内容，在我看来则是一个相当现实的东西，在另一些人看来，可能就是一个我不得不干的事情，等等等等，每个人对婚姻注入的意义是不一样的。我并不是说我跟我现在的先生婚姻不浪漫，我们两个关系已经很浪漫了，结婚是因为，不结婚我就没法去德国与他一块生活，这是很现实的问题。 崔命：那也就是说还是在一个排他性的前提下建立婚姻关系的，相对来说还是比较传统的。 覃里雯：结婚之前的很多年里，我们有很长一段时间的远距离关系，我们一直在讨论这个问题，就说你是否愿意接受开放性的婚姻。 崔命：我刚才就想问这个问题，如果哪天他突然在外面有别的女人了，你能否接受？ 覃里雯：我当然对开放式婚姻有向往，但是考虑公平这个原则，如果他跟的别女人去睡了，我能不能接受？我肯定不能接受啊。如果说我不能接受他跟别的女人睡觉，那我也不应该跟别的男人睡觉，直到有一天我们两个人的感情真的没有那么稳固了，然后就是想寻求新鲜感了，也可以。其实在同性恋的关系里面有很多这样开放式的关系。 狗子：如果他在外面有另一个女的了，然后你不能接受，那么这种情况该怎么办？ 覃里雯：因为我不想在婚姻之中进行报复，这是愚蠢的，你本来两个人是最信任的，坦诚相见，朝夕相处，钱都放一块，然后你还要互相来玩这个？ 没精力演戏，我这辈子要干的活太多了。 我最恨的事情，就是婚内的戏剧性。 覃里雯：英文有个词叫drama，所谓drama就是非常的……表演性很强，最后因为这种强烈的情感，两个人一块永远不停地纠结。累不累呀？我还得干活呢。 覃里雯：对，比如说你是一个drama queen，就说你是戏剧女王，戏剧女王什么意思呢？就说我的情感那么充沛，充满各种各样的矛盾、激情之类的，你永远需要对方的注意力。 我希望婚姻是一种最舒服的状态，两个人特别默契，能够说出最心底的话，如果不能够达到这一点，我还得掖着藏着，我还得扮演另一种东西，还得去配合你去扮演另一种角色，那我都不用干活了？ 崔命： 你跟你先生，是希望一直保持这样一种排他性状态，也就是传统意义上一个比较好、比较完整的婚姻状态吧？ 覃里雯：幸福是不可能保持的，幸福只能够看运气，如果你们两人有运气的话。 崔命：但是如果万一，无论是你或者你先生有一方在外面出现这种状况，你是希望对方或你自己是坦率表达还是隐瞒这件事？ 覃里雯：得分两种状况，比如说，如果是因为肉体一时的软弱，发生了这个事情，还是告知一下好，告知这个事情……如果你不告知，那么对我这种讲究彻底性的人来说，会很痛苦；另一种情况，就是你爱上了别人，那你是非告知不可，这个事情很有必要。 崔命：嗯，那我们干脆就说第二种情况，就是你确实爱上另一个人了，这时你可能要告知了，你是否会面临这样一个问题，就是你可能需要想清楚，自己可能需要选择结束某个关系了，无论是与丈夫之间的婚姻关系还是与外面那个人的关系也好？ 覃里雯：这不是根本的问题，根本的问题是你是不是还爱着丈夫，你得看你对他的爱到底有多深。 崔命：那你有没有可能出现这种情况，就是你既爱着丈夫又爱着外面那个人？ 覃里雯：不行，我只能一次一个，多一个的话我就觉得……这不又增加一份工作嘛，谁受得了啊。 崔命：嗯，我觉得你很理性，包括你跟这个世界相处的方式，都是特别理性的一种方式，还有你对你父母的认知，都很理性。这可能跟你身上体现的某种知性有关。 覃里雯：因为我父母就是非理性的，他们的悲剧就是非理性造成的，我人生的一大目标，就是用理性来避免悲剧的重复。 覃里雯：对，婚姻说到底就是一个契约，契约一旦形成，它就有可能被打破，这种可能是绝对存在的，因为人是那么的复杂，你怎么可能用一条规则去规定他未来所有的行为，那是不可能的。 所以在这条契约之上，还有一条就是你们彼此的爱，这是最根本的。因为爱这种东西并不抽象，非常简单，我是不是能够对你诉说我内心深处最狂野的东西，最狂野的梦想，如果我可以，那这个东西就已经是排他性的了，这个世界上并不是所有的人都能够跟你一起倾听你内心最狂野的梦想，同时还爱着你，尊敬你，这已经是非常罕见的事情了。 崔命： 忠诚或者说排他性原则更高，还是说相互坦率的原则更高？ 覃里雯：……坦率。因为如果不坦率，信任就荡然无存。 崔命：那问题是他这一坦率，你们俩这关系可能就没了，还是说也有别的可能性？ 覃里雯：我认识我先生十几年了，我们俩谈恋爱十多年，结婚也有五年了，我现在我可以设想，如果他也因为一时肉体软弱跟什么女性发生关系了，我觉得我好像也没有那么激动了。但是这里面有个前提，就是他每天能用各种各样亲密的方法来让我感觉到他对我的爱。 这是个优先权的问题，比如传统法国人有自己的处理办法。法国人有情夫或者有情妇是很正常的事情，当然我说的是传统，现在可能不一样了。对法国人来说，妻子和丈夫是有绝对优先权，在他们整个的社会系统里都认可这一点，他们的情夫或情妇也都会认可这一点。重要的时候，就必须回到丈夫或妻子身边。法国人对出轨这件事，没德国人看得那么重，因为德国人通行规则是讲彻底和诚实。当然他们也是人，也会撒谎，但在欺骗自己这上面比较不成功。 覃里雯： 我问一个问题，你们几位可以都回答，就是如果你的妻子在外面有了别的男人，你会生气，会嫉妒吗？ 崔命：这是一方面。但细想起来，我还是会有一点点在意，比方说我还是会希望自己不知道，当然知道了也没什么，就是心里会略有些不舒服。 于一爽：深圳有很多这种俱乐部，就是让自己的老婆跟别的男人睡，然后他买一“站票”。90年代南京就有很多换妻嘛。 高山：要说我的情况，那就是她不会这样去做，她觉得在一个婚姻内部，不应该这样做。 覃里雯：不是，不是这样的，你大错特错了，因为就统计数据而言，并不是这样的。男女出轨的比例，至少在我最近看的这个数据，其实是相当的。 覃里雯：可能吧。另一个数据更有意思，就是当妻子出轨的时候，丈夫很少知道，但丈夫出轨的话，妻子一定知道。（众人大笑） 覃里雯：我觉得最无法忍受的一点，就是荡妇羞辱这个东西，在我们这个时代依然非常普遍。也就是说对女性的道德要求，喔，还不是道德要求，应该说是忠诚要求或者说是对她性行为不要那么活跃的要求，依然是非常普遍。 王宝强事件跟文章马伊俐的事件一比较，你就知道，舆论对文章和马蓉的谴责程度是完全不一样的，而且在文章出轨事件中，舆论更多是去骂那个所谓小三的，反正什么时候都是女人挨骂。 狗子：这个肯定是因为社会，中国尤其厉害，但国外也好不到哪去。
死亡
你来到人间就是一个大派对，这个派对很好，你想永远派对下去，但这时候有人叫你回家了。你虽然还想继续派对，但回家也并不是什么恐怖的事情。
覃里雯：肯定怕，本能肯定害怕，但我觉得我身体里已经掌握了一套应对这个恐惧的方法。 我自己的方法不一定适用所有人。我抑郁症、厌食症的那段时间，正是如花似玉的年华，22岁，我就觉得我快要死了，但我不能也不敢告诉任何人，我就在那幻想说，我怎么也得给家里留点钱吧，就幻想着去搞一个保险，然后假装被车撞死什么的。当然后来我又怀孕、生孩子什么的，慢慢的就…… 覃里雯：对，抑郁症它就是让你想死，就是觉得活不下去了。应该说还不是想死，而是觉得自己就要死了。我没法信教，没法相信上面有那么一个全知全能的神，然后造出一个这么蠢的世界。我也是个理性主义者，所以更难。 我给纽约时报中文网还写过一篇文章，关于我女儿。她一直害怕黑暗，害怕睡觉。她11岁的时候我跟她聊，发现她其实是害怕死亡，因为每一次睡眠其实就是一次小型的死亡，虽然她没法描述这种本能。我就对她说，人的形成是一个非常偶然的、物质的过程。我们有可能是不知道从哪个遥远的行星上飞过来的东西，本来是一颗灰尘，很多颗灰尘组成了我，我的头发可能在亿万年前是恐龙的一个指甲上的部分，这是非常奇妙的，没有一点理所当然，但我们可以尽可能地享受它。 我始终记得阿西莫夫的一篇小说，他始终在思考人类的存亡问题，是从集体的角度去思考。在他看来，生命的一切都是能量，只要有能量人类就能延续。但是宇宙的能量，也就是熵，最终也会消散，怎么完成这一整套循环？他说人类做了一个计算机程序，把所有人类的脑子都复制在当中。人类到最后的存在不再是肉身的存在，而是变成脑电波了。在所有能量耗尽，宇宙最终归于死寂，你依然存在，只不过你的肉体消亡了。 按照阿西莫夫的说法，所有脑电波都将消失在黑暗之中，但突然之间，有一个声音响起来说，要有光，就是圣经的第一句，然后宇宙又重新开始了运行。 崔命：那你实际上就是通过这种幻想永生或永恒的方式来解决死亡问题吗？ 覃里雯：我不是在幻想永生，我是在设想人的永生。对我来说特别有安慰的感觉。类似这种人类永生的设想，会让我感到如释重负，因为人生对我而言是有很多重负的，如果说我死去了，我会尽可能地说放松自己，然后去接受一个假期，一个永恒的假期，虽然这个假期是不存在的。 我从小其实就特别希望变成一个石头，变成一棵树，变成一个没有知觉的东西，因为我小时候，童年很痛苦，所以对我来说这样有可能反倒是一种解脱。成年后每当我面临死亡问题的困扰，比如说在飞机上，气流、闪电非常厉害的时候，我就会把这套东西重新拿出来再想。 那天我听美国一个大学校长演讲，他说你来到人间就是一个大派对，这个派对很好，你想永远派对下去，但这时候你爹妈叫你回家了。他说，你虽然还想继续派对，但回家也并不是什么恐怖的事情。 狗子：我还想着外面的派对。（笑）不过，这些东西不能给我解答困惑。 狗子：这算一种，你刚才说还有一种从哲学的角度观照死亡，这个能说一点吗？怎么个哲学法？ 覃里雯：我很难具体引述哪个哲学家的说法，但是我个人觉得，人的存在本来就是一种偶然性，这种偶然性我已经接受了。 狗子：但如果一切只不过是偶然的话，那我有什么必要要负那些责任呢？ 覃里雯：对我来说，这取决于你想要开什么样的派对。对我的派对来说，我要很多的爱，我要稳固的爱，我要理解我的人跟我在一起，我要让他开心，我的派对才能开心。一个人派对有什么意思呢？虽然说死亡那一刻是孤独的，但至少在那一刻到来之前，你终究还是让它尽可能地更有趣、更温暖。 温暖对我来说很重要，因为我从小缺这种温暖的，持续的温暖的爱。虽然我妈妈给我一些，但我妈妈因为没有办法帮我挡住那种暴力的东西。刚才我说你来到这个世界就是一个派对，这个派对究竟什么样还是由你自己来塑造的，你要意识到这一点。 覃里雯：我并不觉得是心灵鸡汤，我觉得是个人的解决方法。有些人他就说，我就不想开心，就想那么糟，那也可以啊，那也是你自己塑造的，谁会拦着你呢？没有人拦着你。我妈妈去年突然去世，尤其让我意识到这一点，她这一辈子都被别人拦着过自己想过的生活。其实到后来，所有人都会死，没人拦着你，真的。 覃里雯：我一知道她得了癌症，我马上就飞回来了，就停下一切手头的事情，回来陪她最后几个月，因为当时只有三到六个月的时间，她没到三个月就去世了。那个过程也是……人在那一刻，突然就想明白了真该想干嘛就干嘛。 覃里雯：我说想干嘛就干嘛，不是说我想杀人就杀人，而是说你很渴望的事情，你一定要去实现，就这么简单，是心灵鸡汤，但心灵鸡汤也没错啊。 覃里雯：我意识到我特别想跟亲人在一起，然后今年我又把我姐姐请到德国去跟我待一段时间，我意识到，对我来说家庭很重要。我以前根本就不是这样的人，想起家我就浑身哆嗦，因为我们家很不幸福。但后来我意识到我已经重新塑造了我的生活，我的派对已经很开心了，我没有必要再去躲避它。 我现在还有一点，就是我不太在乎别人怎么看我了，本来我很在乎的。 覃里雯：没有，他特别讨厌基督教，因为他妈妈是个虔诚的教徒，所以他很烦这个东西，他觉得基督教堂里一天到晚都阴森森的，他对教会也不感冒，因为教会那些人有很多丑闻。另外基督教……新教教会可能好一点，但是从过去几年媒体披露的情况来看，天主教会简直就是一个鸡奸犯聚集的地方。 覃里雯：也聊过，但死亡到后来……很多时候哲学只是用一种思维方式来合理化自己的一些本能，你要寻找到这样一种本能，比如说我们顺应死亡的本能，但哲学本身并不是一个关键因素。 狗子：你刚开始说过你还是怕死，这又体现在什么地方？ 覃里雯：我怕死就体现在，比如我死了我女儿怎么办？我先生会很伤心，怎么办？我的家人、我姐姐他们会很伤心，怎么办？我对他们有责任，这些东西是我非常关心、非常现实的东西。 覃里雯：没有人需要我了，那我也不一定需要这个世界了。 覃里雯：写作现在对我来说折磨挺大的，除非就说我能够……我现在最大的问题是不能够聚焦，我同时想做太多的事情，这样的话写作是不能持续的。其实沉浸式写作是非常幸福的，类似于高潮的感觉。 崔命：那再回到刚才你说你老公他不信教，这一点你们两个是有共同语言的。 覃里雯：我并不觉得只有通过信仰才能接受死亡，我觉得死亡就是一个……在那儿的这么一个东西，你接受它就好了。 崔命：我也不是通过来信仰来解决这个问题的，我觉得归根结底还是有点像尼采的方式，人本主义的一种方式来解决这个问题，自己赋予自己的意义。 于一爽：我没有抑郁症，但我有一阵子会觉得后背有很多小虫子在爬。 于一爽：我有一阵身体不好，是有点幻觉。就是我走在街上，我跟狗子说过，街上卖什么袜子、彩票之类的，十块钱三双，我就老觉得他会马上喊到我的名字，说不出来什么感觉，但那种感受很真实，我就会走在路上要堵耳朵，有一段时间。不过那段时间可能是我爷爷刚去世，我老去墓地吧，我不是一个阳气很重的人，我很容易被这种东西占有。 崔命：所以她更像小说家的状态，跟这个世界处于那样一种虚构的状态、关系。 狗子：我又想起刚才你丈夫说的那个，如何把自己引导到死亡的本能这条路上？ 覃里雯：没有，这个是这样的，就是说我们每个人都是有身体的，身体有很多东西是不听大脑控制的。他那时候，他最爱的一个哥哥，突然被诊断出胰腺癌，然后突然间去世的时候，他受了很大的震动。你最亲近的人去世一定会震动到你的，你突然间发现死亡整个向你敞开，这个时候你再怎么准备，你的哲学还是什么的，谁能描述那个时候你的感受？谁能够说我就能控制那个时刻的感受？肯定是不能控制的。但如果你一直在为此做一些准备，你试图去理解、去接纳的话，那么到那个时候，你可能会少难受一点，我是这么想的。 你比如说我在高空恐惧的时候，我会把自己知道的所有这些东西再过一遍，我可能就会放松下来，虽然还是很紧张。很多时候，由于本能你的身体会崩起来，但你心里面会好一点，那就随它去吧，交给命运。我一方面说我要塑造生活，但另一方面我又随时可以把它扔出去。 覃里雯：我不认为有不怕死的人，除了重度抑郁症患者。重度抑郁症患者是求死，因为他不想活，但是只要你不是重度抑郁症患者，即便是轻微抑郁症，你死的时候还是会……本能嘛。 崔命：正常人都怕死吧我觉得。你们这些不怕死的，都是反常的我觉得。 好像女性比男性更不怕死。 覃里雯：因为你想，我们一个月流一次血，你们有吗？痛得要死，然后我们生孩子的时候，那种濒死体验，你们都没有。 高山：刚才说到你妈妈去世的时候，你说都是有安排的。这个是什么意思？ 覃里雯：我是觉得大自然会有它的安排，当然除非你暴死，被车撞或者怎么样，否则你自然地老去，自然死去的时候，上帝会给你安排。你荷尔蒙降低，病痛增加，然后你一切都开始封闭，你的所有感官开始收缩，触觉开始消失，视觉也开始消失，然后就是听觉、味觉……你的存在慢慢地缩小了，这个时候你对死亡的抗拒都会减弱，到最后你甚至疼死了，不想活了，宁可以死抵抗疼痛。 狗子：那你要这么说，那暴死，比如车祸，某种程度上也是大自然的安排，对吧？而且实际上，好像是医学还是什么，证明人在这种暴死的过程中，其实是没什么痛苦的，因为人体有一个本能的反应机制。 狗子：刚才特想问，其实一直也想问，就是你说你母亲以及你丈夫的哥哥，包括小于说他爷爷，就说死亡带来悲伤，为什么我就没有？包括我最亲近的人，我姥姥，我是我姥姥带大的，当然我姥姥是老病而死的，我只是不想再看到她受苦了，我没有悲伤。我妈我也没有悲伤，我现在最后悔的就是不应该最后让她在医院又受了很多罪。还有朋友，也有朋友意外死去，我都没有悲伤。包括我在某些追悼会上看到一些亲朋失态的痛哭，我实在是忍不住要…… 于一爽：你小说里写过从遗体告别仪式躲出来找一棵树边抽烟，发现有一朋友也像你一样不那么难受，然后两个人相互狂笑不止。 狗子：就说我抛出来，你们帮我分析分析，这是正常还是不正常，我怎么觉得我是正常的，你们那悲伤是不正常的？ 覃里雯：我没有想到我会悲伤，我一直以自己强大的理性为自豪，而且我跟我妈妈的关系，应该说我并不依赖她，而是她依赖我。可能是这个依赖的关系让我感到悲伤。这个悲伤在哪儿呢？我感到歉疚，我觉得我没有保护好她，这是一个很大的自责。 覃里雯：这个可能还得看具体什么人。我们老是说什么至亲，这个亲，我觉得不是随便说的，不是有血缘你就亲的。这个亲是什么？是基于一种长期的纽带，而这个纽带是由无数的细节构成的。你会跟你的妈妈去谈论文学吗？ 狗子：你这么一说，我马上就想起我身边什么人要死了，我会悲伤，就是她说的那种人。 于一爽：跟你同龄的人都在死去，这种感受很不好，好像有一种在排队的感觉。 崔命：我经历过你说的这种情况，2000年的时候，跟我玩得特好的一个发小死了。我不是悲伤，是震惊。 覃里雯：因为我们在幼小的时候，我们的身体会有一种盲目的自信，是由我们的荷尔蒙赋予的，这个自信就是我们离死亡很远，你的身体会告诉你。 于一爽：可是我中学就写遗书什么的，我周围有人，包括亲人什么的突然离世，我就觉得死这事它都是突然到来的。 覃里雯：你身边的人死去的时候，你就突然间意识到你的自信是一种幻觉，就是说你意识到你并不会永远地活下去。用英文来说，此刻就叫“唤醒你的电话铃声”,wakeup call。
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死亡和爱情，这是一件事也是两件事，前者被回避了，后者被渲染了。我从来不记得我有接受过死亡教育，除非这件事情真的发生； 而至于爱情，在生活中的很长一段时间，我都相信是唯一值得认真对待的。 恐惧也大多来源于此，我不知道是不是当代人都会有这样那样的困惑，我也不知道这样会不会下场悲惨。 有一种治疗叫脱敏，因为面对于是变得轻松，也许，可以从谈论开始。
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